原标题：【专访】 汗青学者王笛：一个都会形象好欠好取决于它看待下层人民的态度

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“当这些小贩吆喝着颠末茶室时，不想回家吃早饭的茶客便摸出几文铜钱，叫小贩把点的小吃端进来，屁股不消脱离座椅，早餐便已落肚。那时成都人最常吃的早餐，无非是汤圆、醪糟蛋、锅盔、蒸糕、糍粑、油条等，出三五文便可打发肚子，小贩们担一副挑子，一端是火炉，一端是食品佐料和锅盆碗盏，简直就是一个流动厨房。”

这是汗青学家王笛笔下1900年1月1日的成都早晨。彼时的中国正值风云幻化之际，义和团遍及华北，一个英国传教士在世纪之交的夜晚被杀死，腥风血雨就要来临，但远在成都的人们不知道正在产生的统统，清早照旧一碗热茶。这种悠闲的态度被同期间的精英所鄙弃，厥后也为长江下游颠沛流离的灾黎所恨恼，浊世里不容有此无意义的慵散。

然于微观史的研究而言，意义就潜伏在平凡人平庸无奇、日复一日的生活之下。自上世纪90年代赴美攻读博士学位起，王笛便将眼光转向了小人物的一样平常。他曾经讥讽，如果百年前的成都茶客听说这位“小同亲”要为他们撰写汗青，他们一定会用当地方言把他嘲弄一番：“你莫得事做，还不如去洗煤炭……”但如果我们把汗青置于 “显微镜”下去观察便会发明，这些小人物拿起茶碗茶壶，在兵荒马乱的年代以及国度文化的海潮中做出了“弱者的反抗”，为千城一面的都市生活保得一点地方特色，而像“袍哥”雷明远那样在廿四史里不具姓名的人物，恰恰能让我们一探其时社会的运作。

从早期充满各种图表和数据的《走出关闭的世界》，到厥后以叙事为主《陌头文化》《茶室》《袍哥》，王笛不停缩小自己的研究领域，以叙事的笔调来讲述有血有肉的汗青。诗人流沙河曾写道：“就是那一只蟋蟀，在你的影象里唱歌……在乡愁者的心窝。”王笛把自己比作一只“四川蟋蟀”，为成都唱了近三十年的歌。最近出书的《显微镜下的成都》是这首“蟋蟀之歌”的汇总，也是作者学术转型的实录。如果我们也用“显微镜”的要领来阅读这部著作，便可从其小我私人的学术之路中窥见70年代高考恢复、80年代海内史学研究的社科倾向以及90年代留学热潮。借新书出书之机，界面文化（ID:Booksandfun）连线王笛举行了一次采访，与他聊了聊20世纪中国对大众文化的批判、都会大众空间的沉浮、国度文化的兴起、“都会形象”问题以及微观史在中国的现状。

汗青学家王笛，出生于四川成都，美国约翰斯·霍普金斯大学博士，曾担任美国得克萨斯A&M大学汗青系教授，现为澳门大学良好教授、汗青系主任。

在接受界面文化采访时，王笛不停夸大“大众”在史学中的紧张性：一是史学界的研究应当器重微观史的事情，在帝王将相之外复生属于布衣的汗青细节；二来，在写作与阅读方面，专业史学著作应当兼顾学术性和可读性，既然微观史写的是大众汗青，那么应该尽可能地探索一种夷易近人的写作方式，约请更多读者参与阅读，而非以专业性制造门槛。在聊到当下都会的状态时，王笛同样坚持了“大众”的视野，认为都会应当保障人们陌头营生的权利。

别的，《显微镜下的成都》还初次集结了王笛对麻将的研究。通过分析2000年成都的一起麻将讼事，王笛探讨了社会主义期间团体利益、小我私人利益与配合认同的道德规则之间的关系，而这一案例中小区居委会的处境也揭破了国度文化全面参与生活后所面临的难堪——居委会为住民提供打麻将场全部违“克制赌博”的社会主义道德观，却是其“富厚住民业余生活”的职能所在。

01 清谈误国？茶室并非浪费时间的无用之地

界面文化：20世纪初的精英阶级对沏茶室、打麻将持品评态度，认为这不外是蹉跎韶光、磨人意志。这类态度在今天不独属于精英，一些平凡人也以此来品评茶室或麻将，但也有人开始反思这种态度，这个变化是如何产生的？

王笛：20世纪初以来，中国就有批判大众文化的运动。已往在传统社会，戏曲之类的大众娱乐是人民一样平常生活的一部门。但西方的文化、生活方式以及都会管理模式随着晚清以来的现代化传入中国后，许多精英就开始品评中国传统的生活方式，认为它是落后的，是拦阻现代化的，要加以改造。

民国时期，胡适等精英知识分子把打麻将同吸鸦片、写八股文和裹小脚一起，列为四害，认为这是落后的体现。看待茶室的态度也是一样。从晚清起，地方精英和官方都认为沏茶室是浪费时间。抗战时期，从长江下游地域退却的灾黎到成都一看，非常受惊，国难当头，怎么还在这里品茗？于是就品评他们“清谈误国”。1949年以后，提倡社会主义的生活方式、社会主义的娱乐，根本就不勉励开茶室、坐茶室。在文化大革命时期，茶室基本都关掉了。

革新开放后，由于国度管控渐渐松弛，茶室又在成都如雨后春笋一般冒出来了。晚清民国时期，成都的茶室不外五六百家， 2000年左右有4000多家，前年成都市政府公布的数目更多达9900余家。这固然和成都的地域扩展有关，但也很能说明茶室在近40年里的发展活力。

成都在汗青上是一个消费都会，以小商小铺和手工业为主。1949年以后偏向变化，成为生产型都会，发展大工业，革新开放又是一轮新的都会定位和规划。经济发展以后，人们开始思量都会的多样化以及生活品质的问题，而不是要把全部的都会都打造成如出一辙的工场，敦促全部人去拼命赚钱。总的来说，中国对大众文化的态度在20世纪日趋收紧，现在有更多人接受，事情和享受生活是可以共存的，不是说享受生活就一定是要挨品评，我们现在的反思是一个渐渐开放的历程。

老人们在彭镇观音阁老茶室里打牌。来源：王笛2015 年秋摄于成都郊区彭镇

界面文化：这些品评的背后隐含了一个看法，即经济发展是第一位的，茶室看似没有什么经济产出，因而无用。但从你的研究可以看到，茶室在信息交流、社区认同等方面的作用非常大，对一个正常社会的运行来说是必不可少的，这些汗青事实对当下有什么启示？

王笛：晚清民国时期以来，我们就对茶室有误解，认为它只是一个休闲和浪费时间和款项的地方。但是事实上，茶室不只是一个休闲空间，照旧一个非常庞大的微观世界，从这个小空间可以看到整个大世界的运作。

认为茶室里都是无所事事的人，也是不对的。我在研究民国时期的茶室资料时发明，其时茶室里被认为有两种人，一个叫“有闲阶级”，一个叫“有忙阶级”。有的人在茶室内里休闲，但有的人是营生，这两种身份可以随时互相转换。茶室像个市场，小商小贩在那里卖工具，另有掏耳的、算命的等等，是三教九流各个阶级的聚集地。从事特定行业的人有他们固定的据点，好比做丝绸买卖的、做大米买卖的、卖瓷器的都会到某个固定茶室去见偕行，谈买卖。有时候茶室可能照旧人力市场，人们可以到那里去雇佣工人。

不仅已往是如许，现在也是如许。在《茶室》第二卷内里我讲到，革新开放以后出现了许多被称为“皮包公司”的商人，他们没有固定的办公室，就拎个皮包在茶室里做买卖。革新开放初期，成都的物资交流会都是在茶室内里定期举行的，只管厥后随着经济发展，这种情势被淘汰了，但茶室依旧有信息交流的作用。现在成都许多念书会、沙龙也在茶室内里举行，各人并不是在那里浪费时间。

茶室也是一个会客堂。一些人由于配合的兴趣聚集到茶室来，另有像袍哥如许的社会组织，他们没有自己的据点，就把茶室看成自己的活动所在。今天的成都人见朋友、见同学也照旧会到茶室去，它是一个社会交流、产生自我认同的场所。

适才我们讲到抗战时期的灾黎品评成都的生活方式，其时有个成都人写了一篇文章来反驳。他说，我们不主张也不喊“茶室万岁”，随着社会的发展，茶室自然而然会被淘汰，我们不需要专门去要消灭它。这个作者为茶室辩护，但是他也认为茶室是旧的工具，早晚要消亡。他可能做梦也没想到，现在成都的社会已经这么现代化了，茶室不但没有减少，没有衰落，反而还在继续发展。现在出现了许多新式的咖啡馆、奶茶店，茶室作为大众空间的职位可能面临着挑战，疫情期间的社交断绝措施也会打击茶室的功效，但任何人都很难预测茶室的未来。

茶室里的堂倌。来源：图虫

02 打造宜居便利都会要靠“管理”而非“克制”

界面文化：“有损都会形象”是阻挡陌头小商业的来由之一。一些人认为流动商贩会影响都会的整齐、雅观，损害现代都市形象，但20世纪初的成都人对占道、噪音等问题体现得十分宽容，那时的人们怎么看待“都会形象”问题呢？“都会形象”的观点是如何形成的？它与你所说的“国度文化”有什么关系？

王笛：已往的中国没有“都会形象”的观点。传统的中都城会没有市政府、警员等专门的都会管理机构，而是通过街坊、保甲、会馆等社会组织举行都会自治。都会也是自然形成，从结构到外貌，都没有事先设计过。直到清末新政，才从西方、日本的都会管理那里引入了交通、卫生等观点以及警员体系，市政府到上世纪20年代才出现。

晚清、民国及1949年以后的都会管理有一个配合的来自西方的模式，即由国度来设立一套尺度。已往地方上的都会没有这些尺度，尺度的推广意味着都会重修，在这个历程中“都会形象”的观点才逐步出现。在晚清，不少地方精英就不停地宣扬，成都是四川的首府，首善之区要做出一个好模范，街道要洁净整齐，行人要守端正。最开始的限定还比力松弛，只在交通要道、十字路口要求不摆摊，不怎么管小街小巷，但总体趋势是越来越严酷。所谓国度文化，就是以国度气力来推动这种整齐划一的都会改造。

很长时间以来，我们的都会管理都是这种思维方式，按我的观察，可以说是“一管就死”“一放就乱”。不是说都会不应该举行管理，而是要看守理什么地方、怎么管理。交通、卫生、噪音等问题确实需要解决，但“一刀切”是不对的，需要更过细的措施。泰国的曼谷、清迈也是很现代化的都会，那里的夜市熙熙攘攘，却不见各处垃圾的情况。这也从另一个角度说明，国度文化实在可以把都会朝着便利、宜居的偏向打造。说到底，这是“管理”的问题，不是“克制”的问题。把别人的摊子砸了、车充公了，如许粗暴的执法才会引起市民反感，损害都会形象。

我认为一个都会形象好欠好，取决于它看待下层人民的态度，也取决于当地住民对外来者的态度。都会需要多元化，可以有高等的，但也必须提供低档的。低收入群体需要依赖陌头来营生，为了都会的漂亮、整齐、洁净而驱逐他们，是一种错误的美学。前段时间成都率先允许占道谋划，这是个很好的态度，但我不希望这只是针对目前经济状态的权宜之计，而应该成为一种长期的政策。

俯瞰老成都。来源：罗林· T.钱柏林（Rollin T. Chamberlin, 1881—1948）1909年摄于成都，Beloit College Archives

界面文化：说到成都率先解绑陌头经济，你认为这内里有你所谈的文化的“连贯性”吗？

王笛：我认为是有的。已往我们一讲到现代化，都爱夸大变化的部门，好像什么都变了：文化变了，经济变了，生活方式变了，管理方式变了，都在变。但文化有其连续性，它的变化是很缓慢的。有时候外貌上看是变了，但它的内在没有消散，只要有一定的土壤，它就会重新冒出来，陌头经济正是云云。

我一直夸大，中国已往的农村和都会都有做买卖传统。农民在农闲时做点小买卖，城里头更有许多的小商小贩，他们知道怎么做买卖。1949年以后什么都是团体或者国度全部，自主性被压住了。只有比及革新开放，人们才重新得到自主谋划的权利。现在我们普遍认为经济好了，是由于政策好。但“政策好”是指什么呢？就是让人们放开手脚去做事。国度不需要刻意地去推动什么，市场自然就会繁荣。而国度过分参与的时候，经济便受到损害。

03 微观史叙事是汗青写作，而非文学想象

界面文化：两年前《袍哥》的出书引起了学界和公众对微观史的存眷，据你的观察，目前海内对微观史的态度是怎样的？

王笛：现在海内流行的微观史作品主要照旧从西方译介过来的，这些作品引起了各人的阅读兴趣，受到了器重，但是真正把微观史作为实践来写的还非常少。由于它面临许多问题，最困难的是资料问题。微观史一般研究身处社会下层的平凡人，他们没有话语权，留下的汗青资料很少，研究起来就很容易受限。

另外，《袍哥》的出书也让我发明，大众读者对微观史照旧缺乏熟悉，不太相识微观史写作的难度在哪儿、意义在哪儿。已往的汗青誊写只把眼睛瞄准帝王将相，民众作为汗青的大部门反而被忽略了。《袍哥》受到汗青学界以致文学界的器重，说明这个视角转向受到肯定，但有的平凡读者把它当小说来读，对其中的增补资料很不以为然。

举个例子，有读者评论说，我把一个2万字的田野观察陈诉看成基本资料，写了20万字，这是“注水”。但是他们不知道，这恰恰是微观研究的魅力之处，从小处着眼，但是把眼界逐步扩大，涉及对资料的文天职析、事件产生所在的考据、彼时社会学观点的清算、其时田野考察要领的运用，甚至追溯到社会学和人类学进入中国如许的大配景。它是一个汗青的写作，而非文学的想象，挖掘平凡人一样平常生活的汗青意义。

微观史还在履历一个让各人渐渐熟悉的历程，我信赖以后会逐步发展起来，我也会继续写下去。

成都陌头的理发摊。来源：图虫

界面文化：你从早期宏观的、具有计量史学的汗青研究转向偏于叙事的微观史研究，是出于小我私人的学术兴趣，照旧对史学大众性的反思呢？

王笛：起首是学术兴趣。已往我在海内主要研究经济史、政治史，在美国写博士论文的时候开始转向一样平常生活的研究。由于研究对象不再是汗青上的紧张人物，写作的方式也需要变化，为一样平常生活提供一种新的理解。

我在写作的时候也会思量，怎样才能提高一般读者对专业汗青著作的阅读兴趣。《跨出关闭的世界》是我的第一本书，内里两三百个统计表和大量的数据，一般读者谁读得下去呢？许多专业汗青著作内里都会出现不少专业名词，大量直接引用史料，我现在接纳的要领是，自己先把原文史料消化了，颠末思索加工，再把它用叙事的笔调讲出来，专业性的工具放到注释内里去，有兴趣的读者可以自行检察。

末了是对史学要领的探索。我们已往的汗青研究险些是社会科学的研究要领，但汗青学实在属于人文学，它不是社会科学。上世纪六七十年代以来的汗青研究社会科学化，运用大量的统计和分析，影响了汗青的可读性。中国已往的传统也是文史不分居，读司马迁的《史记》就能感觉到文学的色彩。目前我在要领上综合了文学、人类学、社会学等学科，举行一种多学科交织的探索。这几个因素造成了我现在写作的一些特点。

界面文化：你认为文学性的语言、文学想象以及汗青之间的关系应该是怎样的呢？

王笛：在《显微镜下的成都》内里，“茶室”一章收录了我对1900年1月1日的“早茶”和1949年12月31日“寻梦”两个场景的描写。这两个场景的描写非常细节化，带有文学性，但文学的笔法在这里只是一种手段，现实上我所写的每一个细节都是有资料作为依据的，而不是凭空想象。我希望通过这种方式，把读者约请到我所写的场景中来，像影戏一样，融入到谁人茶室的气氛中去。

《显微镜下的成都》

王笛 著

世纪文景|上海人民出书社 2020-7