原标题：【专访】汉语言研究者郑子宁：未来新方言，可能是差别口音的平凡话

来源：视觉中国

Duang为什么用汉字写不出来？“蓝瘦香菇”真的是南宁口音吗？为什么南方多江北方多河？

这些奇妙的语言征象时不时会在我们的脑海中一闪而过，或在互联网上掀起一点讨论的浪花，但对汉语言研究者来说，它们是一个个审阅、回首汉语言变迁史的绝佳切入点。作为一其中学时期就对语言学萌发兴趣的汉语研究资深喜好者，郑子宁没有满足于让这些话题停留在冷知识或谈资的层面上，而是深入研究其背后的来龙去脉，把语言以致文化征象和语言学最新的研究发明，用轻松的方式勾连成了一个个妙趣横生又干货满满的故事，组成了《东言西语》一书。

以“duang为什么用汉字写不出来”这个问题为例。郑子宁指出，汉语有严重的同音字征象，同时又有大量的音节被白白“浪费”，duang只是汉语中拼得出来但写不出来的例子之一。平凡话中有22个声母、39个韵母和4个声调，可能的音节分列有3432种，但现实使用的不外1300多个。类似duang如许声母韵母都存在、但整个音节不存在的情况，实在是平凡话语系的主流。它之以是不存在，是由于平凡话语系里d和uang的组合是非法的。

日前，郑子宁接受了界面文化（ID：Booksandfun）的专访，与我们聊了聊他对比年来一些关于汉语的争议性话题的看法，好比修改拼音、语言的“南北之争”、方言的未来以及人们对“英语霸权”的某种担心。对他来说，研究语言的意见意义在于，这是一种如生物基因一般容不得作伪的文化前言，可以让我们对中国社会和文化变迁有更直观的感觉，而它自己的改变亦是一件再正常不外之事。

《东言西语：在语言中重新发明中国》

郑子宁 著

后浪|敦煌文艺出书社 2020年4月

01 语言就像一种生物基因，容不得作伪

界面文化：你是如何开始研究语言学的？撰写《东言西语》的契机是什么？

郑子宁：《东言西语》里的这一系列文章我是从2014年开始写的。对语言学感兴趣主要是上中学的时候在老家新华书店看到一本《上古音系》，那应该算是比力明确的兴趣萌发开端。那本书讲的是汉语的上古音，其时有许多看不懂的地方，就想措施去弄懂，算是“入坑”的开始。

《上古音系》（第二版）

郑张尚芳 著

上海教诲出书社 2013年12月

界面文化：在这本书里我们可以看到语言变迁和汗青变迁的密切关系。语言学和汗青学两个学科之间是如何相互促进的？在这方面有哪些最紧张的研究发明？

郑子宁：语言有点像生物基因。汗青研究许多时候质料是可以造假的——文献可以造假，考古挖掘出来的文物费点功夫也可以造假——但对于语言来说，要作伪基本是不可能的。以是我以为，语言可以看作是一种“残破的基因”，光靠语言来复生一种文化肯定是不完善的，它只能复原文化的一小部门，但它反应出来的工具一般就是真的，由于作假语言要求的能力过高，我以为不太可能。

在汉语言研究中，“汉藏同源”肯定是一个非常紧张的发明。可能大多数没有打仗过语言学的人会以为，和汉语最密切的是日语、朝鲜语或越南语，由于这些语言在汗青上受到中原的影响比力深，甚至日语的誊写会用一部门汉字。但现实上近100年的研究发明，上述这些语言中的汉语身分只不外是从汉语中借用了一些词汇，和汉语并无同源关系。这是中国大众比力容易犯的错误，把语言和笔墨等量齐观。

藏文看上去和汉字毫无关系，但现实上藏语的全部基础词汇，好比说1-10的数字、身体的部位，和汉语是有同源关系的。所谓的“汉藏语系”，除了汉语和藏语，还包括哈尼族说的哈尼语、白族说的白语、汗青上西夏人说的党项语等等，中国实在算是汉藏语占绝大多数使用生齿的国度。研究还发明，汉藏语系的同源关系甚至和境外的缅甸语也有关，也佐证了南诏国时期唐朝征缅、其时有一些大理四周的人前往缅甸定居的事实。

在发明“汉藏同源”的基础上，我们对上古汉语的形态特性也有了更多相识。好比说现代欧洲语言的变格变位，我们的语言中是没有的，这也是一个比力紧张的汉语言特性。汉语言学厥后又发明越南（安南）语中有大量从早期汉语中借用的词，反应了它在汉朝时与中国的政治关系。

界面文化：我们知道早期西方语言学实在和种族主义密切相干，它与其时的许多其他人文学科一样，把论证种族有优劣之分作为紧张目的。汉语语言学是否也有过这种因素？

郑子宁：1950年代有不少研究试图论证平凡话是一种优美的语言，这可能算是吧（笑）。但中国的语言学产生的年代比力晚一些，至少在整个学院派研究里，我没怎么见过论证哪种语言先进、哪种人种先进的，可能照旧有期间关系。究竟中国现代语言学这个学科产生的时间比力晚，那阵子西方的不良风潮也差不多已往了。

界面文化：书中探讨的不少问题是我们司空见惯但细究下来会以为很希奇的征象。你是如何发明这些问题的呢？

郑子宁：很洪流平上来说，虽然（许多征象）我们司空见惯，但每每隔一段时间网络上又会有讨论，有的时候想一想以为还蛮有意思的。这些事情可能原来很有意思，但由于我们打仗得太频仍了，就丧失了对它的敏感性。

界面文化：请分享一个你以为最有意思的发明。

郑子宁：为什么“duang”没有对应的字。“uang”是一个韵母，“d”是一个声母，但这个读音是没有对应的字的。

02 既想迁就又要纠正，现代汉语读音体系存在摇晃

界面文化：客岁3月，中国播音主持网一篇文章《播音员主持人请注意，这些字词的拼音被改了！》热传，掀起了一轮关于拼音修改的争议。你是怎么看拼音修改的呢？

郑子宁：我小我私人以为，本质上来说，更应该问的是为什么要存在如许的一个机构不停举行拼音修改。实在改几个拼音自己是很正常的事情，哪种语言都会有，但这个问题的希奇之处是，为什么有如许的一个机构来给我们执行如许的尺度？这就是一个蛮有意思的话题了。这个机构的权势巨子性在那里？如果它有权势巨子性的话，是不是要遵照一个比力同一的修改逻辑，而不是琐屑地修改？

界面文化：一些网友认为修改拼音是对“没文化”的一种妥协，你怎么看？

郑子宁：1950年代推行第一次汉字简化的时候，中国可能90%都是文盲，其时推行简体字的阻力就很小，但是1980年代推行第二次简化的时候，由于各人都识字了，就有一点“祖宗之法不可变”的感觉，以是第二次汉字简化失败了。实在许多语言里都有如许的征象——当一小我私人对既有笔墨具有一定的掌握以后，就会非常抵触改变，以至于会以为这些旧有体制中的一些庞大的、未尽合理的方面就是这种语言的魅力所在，好比说英语一些不纪律的拼写规则，“ough”这个组合有11种读音，他们搞简化也没有搞成啊。

由于现在没什么人是文盲了，有的时候人喜爱掌握一些比力庞大的工具来体现自己有文化。好比一个会微积分的人会以为我会微积分挺牛，一个会Python编程的人以为我会Python挺牛，一个掌握多音字的人会以为自己挺牛，差不多是一个如许的征象，这是人的生理因素在作怪。

界面文化：但规范语言不是每一个现代民族国度都会做的事么？

郑子宁：实在不一定现代民族国度都会制定语言规范，至少划定读音规范是没有的。他们的规范方式是出书字典，只要得到别人认可就行，并不存在一个国度机构来划定读音，也没有一个国度机构来举行所谓的英语平凡话考试。这种机构我以为有没有实在都可以，但中国相干机构的特点是，不管是改读音照旧定读音，逻辑很难一以贯之，以是有的时候看起来比力怪。

界面文化：请举一个“逻辑很难一以贯之”的例子？

郑子宁：好比说我们都知道平凡话里有一些多音字，有些多音字是书面上有一种读音，口语中有另一种读音。好比说“bai bai”是北方人对“伯伯”的口语称呼，但书面上就是“bó bó”。同样，李白的“白”在台湾地域读的是“bó”，但在我们这里，这个读音被破除了。另有“迫（pai）击炮”和“迫（pò）降”，迫击炮按原理来说是一个比力书面的词，但是用了一个理论上来讲出现在口语中的读音。再好比说“削（xiao）苹果”和“聚敛（xue）”，也是一个文白混用的例子。

一定水平上来说，现代汉语读音体系的建立不是遵照一个严酷的逻辑体系，一方面迁就大众的语言习惯，另一方面又要规范纠正大众的语言，这种相对摇晃的状态导致了一些我们可能以为不太合理的征象出现，我以为也是正常的。

03 方言掩护的价值到底有多大值得商讨

界面文化：我们看到，真正大范围推广尺度汉语（平凡话）现实上要到民国时期了。这是否意味着尺度语言是现代民族国度的产物？

郑子宁：任何一个国度肯定都是有动机去推广尺度语言的。之以是现代国度很器重这个，并不完全出于民族国度建设的动机，而一定水平上是技能手段提高使然。好比说200年前，没有收音机、电视，更没有网络，就算有人有心去推广尺度语，你怎么学呢？再加上其时职员流动相对来说没有现在那么频仍。就算云云，唐朝由于维持了长期的同一强盛，实在照旧乐成地把其时的语言在一定水平上同一了一次。我以为任何一个国度都会有这种激动，但能不能乐成绩不一定了，要受到许多客观因素制约。现在中国的状态是，客观因素有利于尺度语的推行，再加上国度又采取了推广平凡话的政策，就会推动得很快。

界面文化：我们要如何权衡现代民族国度推行的语言政策的利弊？

郑子宁：有利的方面许多，降低买卖业务成本、增强凝聚力；毛病的话，可能会影响一些人的归属感。假设一个地域的教诲用语突然改变，好比说新疆一直是用维语教书，突然改用汉语，对许多老师和汉语不流利的学生、对履历改变的第一代人可能会有一些比力负面的影响；假设能推广乐成，这种毛病就会消散。

许多人现在在谈掩护方言，但真的掩护了，它的价值究竟有多大？只要你能表达你想讲的工具，很难说从一种话到另一种话就丧失了什么看得见摸得着的价值。

我以为这照旧一个很私人的工具，可能对有的人来说家乡话很紧张，对他的生理会有一些影响，是精神世界的一部门。但如果这小我私人自己对使用哪种语言无所谓的话，肯定就会选择使用范围更广的语言，那就是平凡话了。

增补说一点，如果地方语言丧失，可能对语言学是倒霉的。但这个影响很小了。

界面文化：方言是否会逐步消亡呢？

郑子宁：我以为很有可能。虽然各人都在说中国地域歧视什么的，但实在中国作为一个社会，各个方言群体基本上很少有那么强烈的自我和非我的意识。再加上国度政策推动，以后可能会演酿成差别口音的平凡话，你也可以认为是未来新的方言。目前现有的这些方言，我以为消亡险些是不可制止的。

记得我小的时候，在常州说平凡话是比力冒犯别人的，但现在常州基本上就是一个以说平凡话为主的都会了。深圳不消说了，如果你去广州，会发明广州说粤语的人好像也在下滑。我比力喜爱观察中学生放学后互相说什么话。我发明，就算是在肇庆这种理论上来说没什么外来生齿的地方，中学生之间交流也用平凡话。就算是粤语，我以为也不是特别乐观。小孩子互相说平凡话，就意味着再过二三十年，方言就会履历高速退化，这是一个代际问题。现代社会可以让代际变化变得特别快，原来在传统社会代际变化要好几代人，现在一代人就可以完成。

界面文化：在书中你写道，口音的区隔在西方国度更多是阶级区隔，在中国则是地域区隔。为什么会有这种区别？

郑子宁：从整个欧洲的尺度来看的话，它的方言地域差异也是相当巨大的。但传统来说，所谓的欧洲国度原来就是民族国度，它划定界限很洪流平上就是根据语言来划分的，如果语言差别太大，就会分为两个国度。就算如许，西方国度的方言也很富厚，好比荷兰在方言地理学方面就做得很好。比力大的西方国度，好比美国、澳大利亚、加拿大，它们都是近几百年殖民者迅速扩张形成的国度，导致内部的方言差别不会像中国如许——虽然是一个同一国度，但语言地域差异很大。根据欧洲的界说来看，现在的中国相当于十几个小国组成的大型文化配合体。

另有一个因素，汉字对读音的束缚力确实比拼音笔墨弱一些，由于汉字不是特别直接和读音有关。

界面文化：但我们也在书中看到，帝制中国时期经济、政治、文化中心每每也能引领语言潮水的情形，这是否意味着阶级（及其背后的社会文化资本）也对语言变迁有不小的影响？

郑子宁：那是肯定的，好比说从前当官的人所说的官话会对语言有影响，即所谓的“文白异读”。好比说平凡话中的“聚敛”，xue就是从南方官员那里引入的读音，xiao是一个本土读音。

界面文化：作为一个相识语言变迁史的研究者，你怎么看“南腔北调”的问题？南北方言的差别为何那么大？

郑子宁：南方地域多山，而且在近一千年的时间里履历的战乱少许多——地理拦阻较多，又没有什么战乱，导致语言会逐步产生连续性的分化，北方情况就相反。宋朝时期，四川当地说的是一种很希奇难明的方言，但颠末了元末和明末的战乱以后，现代的四川话由于是外地移民聚在一起，用一种中介官话相互交流，以是现在四川话就变得相对好懂。东南地域长期比力稳定，遭遇的生齿打击比力小，又多山，就会有充实的时间来举行语言分化。

就粤语来说，你可以看到一个很有意思的征象。离广州很近，但过了珠江、比力关闭的地域，好比说台山，当地人说的粤语就和广州话差别很大；通常沿着珠江的地域，所说的粤语和广州话都很靠近，这说明汗青上这种方言是沿河流传的，可能和其时人们沿河做买卖有关；沿着西江流域往上一直到广西的百色、南宁，说的话和广州话都是很像的，但一旦阔别西江，就和广州话不太一样了。

04 汉语语言传承非常稳定，担心“英语霸权”是庸人自扰

界面文化：你在书中似乎没有谈及中文里的舶来语？

郑子宁：哪种语言都会有借词，我之前也确实没有太涉及舶来语的问题，由于我以为这是一个非经常见的征象。

在全球主要语言里，汉语确实算是外来词比例很低的语言。汗青上东亚地域原来就是一个比力关闭的地理单元，中国又是东亚地域的绝对中心，周边没有一个很强盛的其他语言在施加影响，日本、朝鲜和越南反而是不停接受汉语中心的辐射。中文里有一些词可能是太古期间汉语形成时借用的——在中原族群还没有开始坐大之前，可能照旧借了不少外来词的，但现在一般人已经感觉不到了，好比说“掷中遭此一劫”的“劫”、“宝塔”的“塔”（注：两者都由梵语演变而来）。

未来中文中的借词肯定会越来越多，但预计也不会多到那里去。汉语社会是一个普遍说单一语言的社会，如许的话也很难产生足够多的与外语打仗的时机，这种社会整个语言的传承是非常稳定的。

界面文化：“语言纯净”比年来也很受部门人器重，甚至一些英文缩写的使用都受到了限定。我们要如何理解所谓的“英语霸权”呢？

郑子宁：这种担心还挺庸人自扰的，一个十几亿人说的语言你还怕几个英语词？本质上来说照旧一个使用便捷度的问题，可能说职业联赛同盟太累赘了，用NBA就更简洁一些。但反过来说，如果这种词出现过多导致别人看不懂了，自然也会得到控制。要防止借词过多渗入的，是那种比力小的、濒临消亡的语言，为了生存下去可能会有纯洁化运动。但像汉语这么大的语言，实在须要性不是很大。如果你真的以为对英语在国际上的职位看不顺眼，那只能闷声发展，成为新技能、新潮水的引领者，英语就会来借用你的词汇了。中国不但不应该担心英语词的渗入，目前来看，更好的英语教诲可能反而对中国更好。

界面文化：从第二语言习得的角度来看，你认为中国人学英语是有劣势吗？

郑子宁：要看和谁比了。和法国人比自然是有劣势了，但总体来说主要照旧缺乏打仗和现实使用的时机。菲律宾人的英语水平普遍不错，和这个国度曾经被美国殖民过有关，他们不是把英语看成一个学科来教，而是作为一种教学语言，这就对掌握这种语言有更大的帮助。